ОТРАЖЕНИЕ ВОЙНЫ 
Понедельник, 20.11.2017, 17:06

Приветствую Вас Гость | RSS
Главная | Стратегические планы на начало войны - Страница 2 - Форум | Регистрация | Вход









[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 3«123»
Форум » 1920-1955 » Планы сторон » Стратегические планы на начало войны (прав ли В.Суворов?)
Стратегические планы на начало войны
SavchaДата: Четверг, 06.08.2009, 21:01 | Сообщение # 11
Дивинтендант
Группа: Служба тыла
Сообщений: 678
Статус: Offline
Quote (nikalex)
На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать.

Здесь особо любопытна ситуация с Финляндией. Дело в том, что формальным поводом для объявления войны Финляндией Советскому Союзу стали советские бомбардировки 25 июня. Не буду слишком распространяться, могу отослать с Марку Солонину "25 июня: глупость или агрессия?". План второй войны против Финляндии "С.З. 20" был сугубо наступательным, однако непредвиденная ситуация задержала исполнение.

Так же в августе без оглядки на ситуацию на советско-германском фронте нейтрализуют мифическую опасность со стороны Ирана хотя уже в союзе с Британией. Операция отнюдь не импровизация.

Quote (nikalex)
7 часам что-то о ситуации уже было известно.

ИМХО к утру ни черта еще не знали, поэтому и столь своеобразный приказ "обрушиться" smile Заметьте, не занять позиции, а обрушиться. То есть не ввод в действие даже плана прикрытия. Плох или хорош был план прикрытия (замечу план прикрытия, это не план обороны или наступления) - он был, согласно какому то плану осуществлялась переброска второго стратегического эшелона... Где общий план?

Quote (nikalex)
А вы не считаете, что возможно, как часто бывало в истории России-СССР, " Хотели как лучше, а получилось, как всегда..."
То есть планы существовали, но они настолько не соответствовали реальной обстановке, что устарели буквально с первых минут боевых действий и именно это вызвало полнейшую растерянность.
Конечно, доказать это невозможно, но как версия ничем не хуже суворовской.

Вот в этом несоответствии и все дело smile Если не верили в нападение, то к чему готовились, а если верили, то почему готовились исходя из собственных сроков и возможностей, а не из сроков и возможностей противника.


За горло не хватать... Буду кусаться!
 
nikalexДата: Пятница, 07.08.2009, 00:14 | Сообщение # 12
Мл. политрук
Группа: Политотдел
Сообщений: 7
Статус: Offline
Quote (Savcha)
то почему готовились исходя из собственных сроков и возможностей, а не из сроков и возможностей противника.

А я о том и говорю, это наша национальная традиция такая, в годы СССР только усугубившаяся. Чего стоят только сдача всего и вся к юбилеям, начиная от подводных лодок и заканчивая личным комплексным планом комсомольца (большей ерундой в жизни не занимался ! biggrin ).
Плюс к этому, планы рассчитывают высокие штабы исходя из своего представления о возможностях войск, а не из реального положения дел.
Надеюсь, что это две о-о-очень большие разницы понятно. biggrin . Так было во времена великих князей, ну а в ХХ веке... Вполне допускаю, что в предвоенных планах было что-нибудь типа - ПВО ЗАПВО быстренько отбивает налет, ИАП в таком же стиле валят немногочисленные истребители противника, а дальше пошла штурмовка. Что это, мягко говоря не так, можно было понять и по первым донесениям к семи утра, планы нарушились, но инерция сильнее, в результате - приказ.

А директиву нашел в сборнике Россия. ХХ век. Документы. 1941 год.
Там много любопытного. Вот залил:

depositfiles.com

 
SavchaДата: Пятница, 07.08.2009, 00:33 | Сообщение # 13
Дивинтендант
Группа: Служба тыла
Сообщений: 678
Статус: Offline
Думаю, что в свете синдрома наступательной войны был возможен план хоть и несовершенный, но отнюдь не оборонительный. Вот что верно так
Quote (nikalex)
планы рассчитывают высокие штабы исходя из своего представления о возможностях войск, а не из реального положения дел.

Сейчас очень часто невозможность наступательных планов пытаются доказать неудачным ходом летней компании, хотя как сказал один человек: путают причину заболевания и симптомы. Сразу нужно подчеркнуть, что советское руководство не видело слабости РККА накануне войны, так и переоценивали на эмоциональном уровне возможности в "обрушиваемости" противника, впрочем потом такая переоценка была использована в отношении к примеру возможностей Люфтваффе, на действия которой списывали все потери начального периода войны, хотя подобная результативность в реальности не достижима, в отношении вездесущих немецкие танков и автоматчиков и т.д и т.п. Превалирование эмоций над логикой, как в принятии решений, так и в послевоенном освещение событий.
_________________________________________

Как бы результат есть - разгром, которому нет равных. Есть на мой взгляд главная причина - потеря управления на всех уровнях (все остальные объяснения прекрасно в это укладываются). Нет главного - к чему готовились и чем занимались по 24 часа в день перед войной. ИМХО головотяпство это уже достаточно старо, "неоправданно разместили" пущено в обиход давненько. Опять же если головотяпские планы все объясняют - то где они? Что до доктрины "отбили наступление - потом сами наступаем", то никто само "отбитие" не отрабатывал. Хорошо видно на примере Оперативно-стратегических игр января 1941 года. Все отражение наступления противника поместили во вводную. А это самые масштабные игры, которые должны были определить ход будущей войны. Вот, кстати, я пытался пособирать материалы игр http://zhistory.borda.ru/?1-4-0-00000291-000-0-0-1247141536 . Что любопытно, они мало кому интересны. sad


За горло не хватать... Буду кусаться!
 
nikalexДата: Пятница, 07.08.2009, 01:49 | Сообщение # 14
Мл. политрук
Группа: Политотдел
Сообщений: 7
Статус: Offline
Quote (Savcha)
Думаю, что в свете синдрома наступательной войны был возможен план хоть и несовершенный, но отнюдь не оборонительный

Вполне вероятно. Да и остальное трудно оспорить.
Единственное, что сами материалы игр опровергают версии Суворова. Во всех вводных: отбились - в атаку, но глупо врать самим себе, не так ли ? Сомневаюсь, что т.Сталина сильно волновали мнения историков через 70 лет, ему важнее была эффективность
Quote (Savcha)
масштабные игры, которые должны были определить ход будущей войны.
, и он продолжал дурить собственных военных, говоря о нападении Германии? Причем военных высочайшего ранга, реально отвечающих за разработку всего! Что стесняться перед исполнителями, которым даешь боевую задачу: освободить Европу и придумывать сценарии вроде этого:

"Наступление "западных" развивалось из Восточной Пруссии в направлении Рига и Двинск, а из районов Сувалки и Брест - в направлении Барановичи. К 23-25 июля войска Северо-Восточного фронта "западных" достигли рубежа Осовец, Скидель, Лида, Каунас, Шяуляй, с которого, встреченные контрнаступлением до 50 дивизий "восточных", начали отход на заранее подготовленный к обороне рубеж, имея задачей до прихода резервов сдержать наступление "восточных", а с подходом резервов (ориентировочно с 10 августа) перейти в наступление,..."

А отбитие не отрабатывали же именно в силу нашей головотяпости, видимо считая на эмоциональном , да и интеллектуальном уровне, что справимся "малой кровью", делегируя принятие решений на уровень фронт-армия. Потеря же управления (как вы верно отметили) убило даже малейшие шансы на реализацию такого сценария. Сам же ГШ, скорее всего, продумывал дальнейшее развитие наступления, тут вы правы.
Что вполне объясняет их(планов) нынешнее отсутствие. И, если, в приказах значилось, что-то вроде - быстренько отбейтесь, дождитесь резервов, а дальше много страниц о том куда наступать, то они должны были существовать лишь на уровне штаба округа, тем более учитывая тогдашнюю маниакальную секретность. А таких штабов было не так много и в свете последующих событий приказы вполне могли не уцелеть.

После первых же донесений они вообще утратили всякий смысл, отсюда загадочные директивы.

 
SavchaДата: Пятница, 07.08.2009, 08:34 | Сообщение # 15
Дивинтендант
Группа: Служба тыла
Сообщений: 678
Статус: Offline
Quote (nikalex)
Во всех вводных: отбились - в атаку, но глупо врать самим себе, не так ли ?

А противнику? smile ИМХО очень много бумаги было потрачено на дезинформацию. Но к этому еще вернемся. Также хотел обратить внимание, что очень трудно составить план на "после отбития", нельзя оценить ни начертание фронта, ни силы имеющиеся в наличии, их дислокацию. То есть составление подробного подобного плана - потеря времени если действительно предполагаются наступательные действия противника. Боюсь что все упирается в "верили - не верили" sad Может быть вся "вера" заканчивалась на уровне пограничных конфликтов (по примеру разборок с Японией)?

Гуляет сейчас еще любопытная версия, что мол после прихода Жукова на должность начальника Генштаба, он начал готовить оборонительные мероприятия, в связи с этим любят приводить планы прикрытия:
ЗапОВО http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm
КОВО http://rkka.ru/docs/plans/kovo.htm
ПриВО http://rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm
ОВО http://rkka.ru/docs/plans/odvo.htm
Можно оценить степень подготовки или планируемой подготовки или планируемой дезинформации.


За горло не хватать... Буду кусаться!
 
nikalexДата: Суббота, 08.08.2009, 07:11 | Сообщение # 16
Мл. политрук
Группа: Политотдел
Сообщений: 7
Статус: Offline
Так я об этом же! Конечно, утрировал, но планы составлены на окружном уровне и дают ГШ исходную точку для планирования своих гениальных biggrin наступательных операций.

Quote (Savcha)
Может быть вся "вера" заканчивалась на уровне пограничных конфликтов (по примеру разборок с Японией)?

ИМХО Сталин считал, что решиться на большую войну на месте Гитлера может только идиот, плюс сильная переоценка возможностей РККА.
А вот ограниченный конфликт для достижения каких-либо политических целей Германией, вполне допускал и рассчитывал перевести его в широкомасштабное наступление на Европу. Отсюда - "местные" планы обороны и глобальная разработка наступательной операции. Чем и занимался ГШ.

А о дезинформации. Ну, уж, если дезинформировать собственных маршалов, тогда да...
Представляю Наполеона говорящего Нею: - " Собирайся в Египет, голубчик, купи на всю армию плавки и панамы. И в сторону: А мы пойдем на север! (с) В Россию, куплю себе дубленку, вот дурак Ней! " biggrin

Сообщение отредактировал nikalex - Суббота, 08.08.2009, 09:24
 
SavchaДата: Воскресенье, 09.08.2009, 18:02 | Сообщение # 17
Дивинтендант
Группа: Служба тыла
Сообщений: 678
Статус: Offline
Собирался с мыслями и огрызался еще в одном месте smile http://www.gsc-game.ru/main.ph....#304215

Quote (nikalex)
ограниченный конфликт для достижения каких-либо политических целей Германией

ИМХО нечто ограниченное могло быть только при реакции на действия СССР против Румынии, Финляндии, Турции, Болгарии... в ином случае речь может идти только о пограничных столкновениях. Другое дело что сами столкновения можно спровоцировать smile тут всплывает вопрос каких тогда провокаций боялся Сталин: тех которые произойдут не вовремя ? (когда еще не развернуты советские войска или когда германские войска еще не убыли) В любом случае вторжения не ждали и планов реагирования на него не имели. Войска не были развернуты даже в соответствии с планом прикрытия. То есть реагировали на собственные рассуждения, а не на возможные действия противника.

Quote (nikalex)
Отсюда - "местные" планы обороны и глобальная разработка наступательной операции.

К сожалению, никто никаких "местных" планов не предоставил, как и глобального плана тоже. Однако если исходить из ожидания лишь пограничных провокаций - это даже не окружное, а планирование на уровне погранотрядов.

Quote (nikalex)
А о дезинформации. Ну, уж, если дезинформировать собственных маршалов, тогда да..

Я думаю Сталин отрезал бы себе руку если бы она знала о его планах smile Количество же посвященных в план операции могло не включать всех даже высших исполнителей, до рядовых же исполнителей замысел был бы донесен Красными пакетами. Но кроме засекречивания планов всегда проводится мероприятия по дезинформации противника.

Quote (nikalex)
Представляю Наполеона говорящего...

Кстати, определенные параллели с Наполеоном в ситуации 1941 года просматриваются: подготовка высадки в Британию, а потом резкая смена приоритетов и победа под Аустерлицем smile


За горло не хватать... Буду кусаться!
 
ermakДата: Вторник, 13.10.2009, 23:43 | Сообщение # 18
Мл. политрук
Группа: Политотдел
Сообщений: 18
Статус: Offline
Блин. Да все т.н. "Планы прикрытия", следует понимать как "Планы агрессии". Но, не может же Наркомат ОБОРОНЫ иметь планы АГРЕССИИ. Вот и назвали "Прикрытия".
Вопрос: прикрытия чего?
Отвечаю: прикрытия всеобщей мобилизации, ввода второго и третьего стратегических эшелонов и т.д.


Умом и молотком
 
SavchaДата: Суббота, 14.11.2009, 10:57 | Сообщение # 19
Дивинтендант
Группа: Служба тыла
Сообщений: 678
Статус: Offline
Книжицу выложил сегодня 1941. Великая Отечественная катастрофа. Итоги дискуссии. | Исаев А. В., Суворов В., Солонин М. С. и др. | ЭКСМО, Яуза, 2009 г., начал читать и сразу блестящая цитата:
Алексей Исаев пишет (статья "Примитивная сложность катастрофы"):
...Зацикливание на 1941 г. приводит к тому, что люди иной раз не желают видеть событий и документов ни до ни после 1941 г. Ритуальные пляски вокруг неподписанных "Соображений..." от 15 мая 1941 г. во многом бессмысленны. Документ от 15 мая 1941 г. действительно не подписан, но он лишь является версией "Соображений..." 1940 г. Поэтому об общих тенденциях в советском военном планировании можно говорить вполне уверенно. Советские планы первой операции носили наступательный характер и предусматривали разгром угрожающего СССР противника собственным наступлением...

Отмечу: ПЕРВАЯ операция, т.е. никакой другой предшествующей (оборонительной, прикрытия и т.д.) НЕТ.
Где бы добыть "Соображения..." 1940 года и вcе встанет на свои места?


За горло не хватать... Буду кусаться!
 
SeawolfДата: Вторник, 19.01.2010, 10:34 | Сообщение # 20
Лейтенант
Группа: Кадровый состав
Сообщений: 45
Статус: Offline
Меня вот что интересует в контексте этого вопроса.
Промелькнул Госпартархив Смоленска, захваченный немцами в 41 году и вывезенный в США в 45-м. Помимо него немцы захватили ещё тонны разных документов, как военных, так и гражданских ведомств, но в своей доказательной базе "превентивности" своего удара использовали только предвоенные выкладки - это большое число техники и "возможный" удар советских войск по Румынии(нефтяному придатку Третьего Рейха) и такое же "возможное" наступление.
 
Форум » 1920-1955 » Планы сторон » Стратегические планы на начало войны (прав ли В.Суворов?)
Страница 2 из 3«123»
Поиск:


Copyright M0rrant&Savcha 2017
Создать бесплатный сайт с uCoz